人可以信仰上帝，信仰有一个天堂，但是并不影响他用儒家的文化、儒家的思想，来指引自己的日常生活，在人世间也建造一个福祉社会，这是不矛盾的。
阿兰·加西亚·佩雷斯先生（右）出生于1949年，曾于1985-1990年及2006-2011年两次出任秘鲁共和国总统
从国内中规中矩的政治氛围望过去，很难不被拉美政治家的活色生香吸引，因此对阿兰·加西亚·佩雷斯先生的故事我们并不陌生：逃亡，被继任者藤森出台“反阿兰法”，把希拉里晾在新闻发布会现场，等等。
谈到他火爆的性格，加西亚说随着年龄和阅历的增长，人的“性格都会慢慢地向儒家发展”，“如果这个人还去把儒学当作研究和学习的对象，我只能说这个人是更加有智慧的人”。这显然是加西亚的“夫子自道”。9月24日上午，他在人民大会堂参加了纪念孔子诞辰2565周年大会，下午又为他的《儒学与全球化》中文版举行了新书发布会。通读过《邓小平文选》，他认为邓小平根柢上是一个儒学家，因此才有能力把中国推向今天的繁荣。
赵立=Z
Alan Garcia Perez=P
Z：你是一位天主教徒，大学上的是秘鲁著名的国家天主教大学。儒学和秘鲁天主教有什么共同之处，使得你对儒学如此感兴趣？
P：我认为这两者不存在矛盾，一个人在宗教信仰上面可以信耶稣，可以信上帝，但是不妨碍他在政治上面学习儒家的思想，学习儒家的伦理道德和治国方略。而且在实际的生活当中也不会产生任何矛盾，人可以信仰上帝，信仰有一个天堂，但是并不影响他用儒家的文化、儒家的思想，来指引自己的日常生活，在人世间也建造一个福祉社会，这是不矛盾的。
Z：你在马德里和巴黎完成了法学、社会学博士学位的学习，在这两所大学读书期间有没有接触过儒家思想？
P：是的，我在巴黎完成了博士课程。后来我又读了一段时间哲学，了解到德国伟大的哲学家雅斯贝斯，他认为公元前600年东西方的思想开始分道扬镳，一方面是东方的崇尚自然的这么一种方向，另一方面是西方的讲究逻辑、讲究推理这么一个方向。了解了以后，我知道现在看世界的方法当中还有东方的一种不同看法，那个时候我就开始感兴趣了。
Z：你是秘鲁历史上最年轻的总统之一，被称为“秘鲁肯尼迪”，当时是如何年纪轻轻就当上总统的？
P：我认为政治上一个最基本的美德，就是持之以恒；第二点呢，叫谋定而后动，就是做好计划，然后一步一步地去往前推，往前实施。那么《易经》实际上讲的是各种可能都存在的一个世界，在这个里头去寻找一个最可能、最可行的方式。实际上呢，就是这么一个选择。
Z：最近中国在热播一部电视剧《历史转折中的邓小平》，描写当年邓小平从第三次被打倒中复出，带领他的党和国家拨乱反正改革开放的历程。1983年你第一次访华时在李先念主席的住所和邓小平会谈，那是你第一次听说深圳特区，你还记得当时邓小平是如何表达他的改革决心的吗？
P：当天晚上见到邓小平的时候，我是不理解他的，他当时讲到一些改革开放的想法，讲到一些具体的做法，我觉得怎么可能做到呢。后来我才知道，他实际上是一个伟人，他比我们所有的人都更早地感觉到了世界的变化，在技术和通讯上面的一些变化，一个全球范围的大的潮流已经过来。由于我不理解他，所以呢，我当时看了深圳的情况也是不理解的，一直到后来我才知道他果然是一个比我们这些人都伟大得多、更聪明得多的这么一个伟人。
Z：所以你在见邓小平之后对他的印象有了变化？
P：只能这么讲，在我认识他以后，看到了发生的事情以后，我才越来越崇敬他，当时是没有这感觉的。
经常发生这种情况，我们在认识一个人的时候，可能会对他印象特别深刻，但后来会有一些失望，就是他讲的东西后来并没有做到，没有实现。那么那天晚上发生的情况是相反的，当时我见到邓小平的时候，还有很多其他人在场，胡耀邦、李先念、李鹏，都给我留下了很深刻的印象。
邓小平先生当时就是一个老年的智者，说了很多睿智的话，但是我印象最深刻的并不是他，直到10年之后，我才发现原来那天晚上这个老年的智者居然已经看到了现在发生的情况，我才发现错误的是我自己。
当天晚上，邓小平先生描绘了将来的一个图景，应该往哪个方向发展，世界上眼看就要发生的巨大的变化，从无国界的通讯，到其他技术的运用，因此提出应该招商引资，吸引外资来生产我们的产品，提高我们的产品质量，完了以后我们去出口，这么造成一个良性的循环。他说这些，描绘了蓝图，后来一一实现了，这个发展道路就奠定下来了，当时我是不理解的。
在我的上一届政府（指阿兰·加西亚·佩雷斯先生2006—2011年第二次出任秘鲁总统—编者注）当中，我这5年当中，保持了一个8％的年增长率，一个相当高的年增长率；贫困人口从48％降低到28％，这是一个很了不起的政绩。那么在我执政的过程当中，每碰到一些情况，我都会想，如果邓小平先生碰到那种情况他会怎么做。我是从头到尾通读了《邓小平文选》的人，我对他的思想是非常崇敬的—如何用一种实事求是的实用的方式来推动，给社会制造福祉。
Z：你刚才说1983年的那个晚上你印象最深刻的不是邓小平，那么你印象最深的是谁？为什么？
P：印象最深刻的是胡耀邦先生，一个很伟大的政治家，他表现出很多的政治能力。当然了，我们都会犯错误，我犯的错误就是，后来证明，真正历史上起了更大作用的不是胡耀邦先生，而是邓小平先生。
Z：邓小平有过三起三落，你的政治生涯也有过不小的起伏，令人焦头烂额的通货膨胀、经济衰退和政权更迭都会给人造成打击。面对这些打击时，邓小平作为你的政治榜样曾给你带来怎样的启迪和帮助？
P：是的，我的政治生涯已经很长时间了，我曾经两次当选总统，还有一个长长的流亡时间，流亡了10年。在所有这些人生的不同阶段，都有伟大人物在指引着我。应该可以说，在我的第一个任期，我的榜样是毛泽东；那么第二阶段，我的榜样是邓小平。也许就是因为这样，在第二个任期的时候，我们取得了不错的成绩。
政治生涯也像一次长征，长征结束的时候到了延安，是一个重新休整、重新恢复力量的过程。那么在政治生涯中，其实就像我回答第三个问题的时候提到的那样，最重要的美德是持之以恒，是谋定而后动，是不断地有计划，完了以后呢，落实，一步步地实施。最关键的是我们的目标要永远保持住，这个目标要带来社会的福祉，带来社会的正义，具体的做法和方式是可以改变的，目标永远不能放弃。
Z：你曾说过“在我政治生涯开始的初期，平等地与别国交往在我看来只不过是一纸空言”。中国在对待世界强国和拉美地区或者斐济这样的小国时态度并无分别，你认为这是中国外交政策受儒家思想影响的结果。有更多细节来佐证你的这一观点吗？
P：《论语》很强调“敬”，比如对上、对老人的“敬”，对老人的尊敬不是说赡养就完了，动物你也会养它，但对老人还有一个尊敬。（子游问孝。子曰：“今之孝者，是谓能养。至于犬马，皆能有养；不敬，何以别乎。”—编者注）讲尊敬的话，还有另外一个关键词，就是“相互性”，一种对等的相互性。
那么这个“敬”，我认为是中国在国际关系上面很关键的几个概念（之一）。中国是一个大国，但不是一个帝国，中国在历史上从来没有侵略过、侵占过其他国家，现在也一样，中国的经济发展不是以征服或者摧毁别人作为目标的。我学过围棋，喜欢围棋中“势”的概念，它的目的并不是像国际象棋一样，要把那个“王”或者“后”吃掉，而是占势，像水一样不断地沿着山形的势，随势而动。这种感觉，就是中国外交一个很关键的东西，包括“和谐”，也在这里头。
Z：在与中国领导人交往的过程中，有谁和你谈及过儒家思想吗？
P：中国的领导人，我发现越来越明显、越来越准确清楚地在使用一些儒家的思想、儒家的基本概念，比如说前不久中国刚刚颁布一条法律（《老年人权益保障法》—编者注），要求子女常回家看望父母，对于不去看望父母的会进行某种法律的惩罚，这是中国孝道的一个法制性的东西。这些东西都是基本的儒家概念，我非常高兴看到中国现在的领导人越来越大胆地把儒家思想的基本概念给使用出来。
Z：儒学和民主能否兼容的问题一直有争论，你作为一个实践儒学的政治家，怎么看待这个问题？
P：《山海经》里讲到盘古，天地之间是一个大卵，盘古在里头随着天地的增长而增长。（天地浑沌如鸡子，盘古生其中。万八千岁，天地开辟，阳清为天，阴浊为地。盘古在其中，一日九变，神于天，圣于地。天日高一丈，地日厚一丈，盘古日长一丈，如此万八千岁。—编者注）这个跟西方那种形而上的东西是完全不一样的，不仅是说人和自然的关系，人就是自然，人在自然当中就是自然的一部分。这种概念的话，我觉得在社会生活上面，在个人生活上面，完全可能做到天地人的这种和谐。？？盘古就给我这么一个启发和教诲，人不能长得比天大，天也不是说非要把人给压倒了，这三者的关系，天、地、人，是完全可以和谐发展的一个自然关系。
Z：中国的儒家学者共同关心的一个问题是儒家能否完成现代性转化。近代，即使是在西方冲击下传统中国社会趋于解体的历史环境中，儒学也未能完成作为一种文化形态的现代性转化。中国是该坚持儒家思想，还是拥抱西方民主、自由的价值体系，仅将儒家作为一种思想资源的补充，对此你有何看法？
P：我认为儒家最根本的一个东西就是它的综合能力，它能够把不同的观点、不同的想法给融合起来，就是跨越了不同的政治观点、不同的政治立场，这是儒学的一个很重要的普适价值。现实层面我们也可以看到，恐怕西方国家最后是不得不赞同这种看法，赞同这种做法，我们在欧洲已经看到了。也就是说，要跨越这种混乱的、无序的阶段，回到一种比较有序发展，政治的延续、社会的秩序、金融体系上的有序发展。现在的欧洲就是一个反面的例子，经过一段热火朝天的夏天的舞蹈，当时没有留下过冬的东西，现在冬天来了。
Z：儒家思想对你的性格有影响吗？比如儒家讲究和谐，而你过去脾气比较火爆，通过对儒家的阅读能让你的性格更温和吗？
P：从韩非子法家的理论来讲，它跟儒家不一样，带有一种对抗性的东西，以为通过一些严格的法律和规则，就能够把社会引向更好的方向。孔子的儒家则不一样，在我们人生的道路上，随着年龄和阅历的增长，性格都会慢慢地—如果这个人聪明的话—都应该慢慢地向儒家发展，能够更加综合、融合，融合能力更强。
如果这个人还去把儒学当作研究和学习对象的话，我只能说这个人是更加有智慧的人，是个智者，历史上有大量这种例子。我对儒家最大的一个体会就是，儒家的东西跟水一样，能够随势而走随势而进，是这么一种融合的能力，而不是一种政治上的冒险。政治上冒险的话，带给我们好多独裁的做法。（翻译补充：他指拉丁美洲有独裁的历史）有独裁做法的话，这个东西应该是我们需要避免的。
但是我们需要注意，就是这种人生的智慧，融合的这种能力，不应该把我们带到佛家的那种放弃、那种寂灭上去。历史上也确实可以看出儒家的这种融合能力。佛教进入中国之后，儒家经历了佛教的冲击，但是在之后的4个世纪，儒学就已经把佛教给融合起来了，创造出了中国的佛学，就是禅宗。跟印度的那种放弃生活是完全不一样的。
儒家从根本上来说，应该是一种社会活动家，他要随着社会的活动不断去发展，去实现自己。从某种意义上来讲，我认为邓小平先生从根柢上应该是一个儒家，他才有能力带领中国一步一步地走到了今天，走向一个复兴的道路。按照安格斯·麦迪逊的数据来看，在公元1000年的时候，中国的产值占全世界总产值的22％，到了1820年已经上升到32％，中国经济比重恢复至历史水平还有很大的空间，现在正处于这个伟大的复兴道路上面。
《天中人文网》